Grupa EPL

Wywiad z prof. Rosati

Polska w ruinie - to hasło niestety staje się aktualne

O sytuacji w Polsce, i pracy ministrów rządu PiS, ale też o wyborach we Francji i o Korei Północnej. Zapraszamy do lektury wywiadu dla Radio ZET!

Wie Pan, jakie wyrażenie było jednym z najczęściej wyszukiwanych w internecie w kwietniu?

Słucham?

Trzecia wojna światowa.

Tak? 

Jest to możliwe, patrząc w stronę Półwyspu Koreańskiego?

Wszystko jest możliwe, chociaż nie sądzę, aby było prawdopodobne.

Stan napięcia pomiędzy Koreą Północną a Stanami Zjednoczonymi rzeczywiście jest bezprecedensowy. W przeszłości były jednak fale wzmożonego niepokoju, które udawało się rozładowywać. Myślę, że zagrożenie sankcjami, a jednocześnie utrzymanie pewnych form pomocy humanitarnej dla Korei Północnej, jest sposobem, żeby załagodzić to napięcie.

Kluczowa w tej kwestii jest współpraca Stanów Zjednoczonych z Chinami. Państwo Środka ostro postawiło sprawę, że Korea Płn. powinna zacząć współpracować.

Tylko do tej pory Kim Dzong Un miał po drugiej stronie oceanu bardziej przewidywalnego polityka niż Donald Trump.

Tak. Z tego co mówi przede wszystkim sekretarz stanu Rex Tillerson wynika, że w tej konkretnej sprawie Stany Zjednoczone mają zamiar wywierać większą presję na Koreę Północną i być gotowe na uruchomienie każdej opcji. To prawda, ale póki co ja to traktuję w kategoriach wywierania nacisku w celu zmuszenia do podjęcia negocjacji.

Te manewry, które USA prowadzą z Koreą Południową, a swoje działania podejmuje także Korea Północna, mają być tylko elementem nacisku?

To jest stwarzanie wrażenia, że jesteśmy bardzo zdecydowani. Obie strony chcą pokazać, że nie ustąpią na krok. Jest jeszcze przestrzeń do rozmów, aczkolwiek nie wykluczam wzrostu zagrożenia, bo Kim Dzong Un bije rekordy w budowaniu napięcia w porównaniu ze swoimi poprzednikami, dziadkiem i ojcem. On jest znacznie bardziej niecierpliwy.

Wybory we Francji przypominają kampanię w USA, gdzie Hillary Clinton była uosobieniem obecnego systemu, a Donald Trump antyestablishmentowcem.

Oczywiście, że tak. Te hasła – establishment, walka z elitami – powstały na użytek kampanii wyborczej. Ci, którzy nie sprawują władzy, oskarżają obecnie rządzących o sprzyjanie elitom i oderwanie od narodu. Ma to wywołać wrażenie, że jak mnie wybierzecie, to ja będę z narodem. W Stanach już widać, że to zmierza w innym kierunku. Propozycje podatkowe idą w stronę ułatwień dla firm, ludzi zamożnych, a nie dla tych, którzy Trumpa naiwnie popierali.

W wywiadzie dla „Voix du Nord” Emmanuel Macron zapowiedział poparcie sankcji dla Polski za „rozgrywanie różnic kosztów społecznych i naruszanie wszystkich zasad Unii”. To może on jednak nie jest taki dobry dla Polski?

To jest kampania wyborcza, więc tego typu retoryka z natury rzeczy jest silniejsza i nie wszystko, co się obiecuje, potem natychmiast wprowadza się w życie.

Poważniejszą rzeczą jest fakt, iż to, co Macron powiedział na głos, w Europie mówi się półgłosem od dłuższego czasu. Narasta zniecierpliwienie, zniechęcenie i rozczarowanie Polską, bo pomimo dialogu i prób wpłynięcia na rząd PiS, by respektował zasady praworządności, niezależne sądownictwo, Trybunał Konstytucyjny czy niezależne media, nie ma żadnego postępu w tym zakresie. Rząd PiS zgłasza kolejne propozycje ustaw, które budzą ogromne zaniepokojenie w Europie, jak m.in. ustawa o sądach powszechnych czy Krajowej Radzie Sądownictwa, które w praktyce oddają wymiar sprawiedliwości w ręce polityków. To jest jaskrawe złamanie standardów demokratycznych, trójpodziału władzy i systemu „checks and balances”.

Moim zdaniem narasta gotowość do przyjęcia twardej postawy wobec Polski.

Według Pana, te sankcje są realne?

Jak najbardziej. Wszyscy myślą, że ponieważ artykuł 7. wymaga jednomyślności, to sankcji nie będzie. Ale tu nie chodzi tylko o artykuł 7, chociaż on, w przypadku np. zawieszenia prawa Węgier do brania udziału w tym głosowaniu, też może być uruchomiony. Oni też są w tej chwili na cenzurowanym.

Bardziej prawdopodobne są sankcje finansowe: wstrzymanie wypłat funduszy unijnych pod pretekstem niespełniania różnych zapisów traktatowych, na przykład co do dyscypliny w finansach publicznych. Do tej pory Polska traktowana była życzliwie. Obecnie nie ma co liczyć na gotowość do spełniania polskich oczekiwań, na przykład w zakresie polityki klimatycznej, energetycznej czy w kwestii konfliktu Rosja-Ukraina.

W tej chwili nie ma dobrej pogody na Polski. Jest traktowana jako kraj rozwalający wspólnotę europejską od środka, i sankcje finansowe mogą nas dotknąć. Nawet jeśli nie w bieżącej perspektywie, to na przyszłość Polska dostanie o wiele mniej pieniędzy niż mogłaby dostać, gdyby nie polityka rządu PiS.

Rząd to trochę lekceważy i bagatelizuje. Przedstawiciele, m.in. rzecznik Rafał Bochenek czy Witold Waszczykowski uważają, że słowa Macrona to zwykły populizm.

Może nie tyle lekceważy, co ma inną agendę. Jarosław Kaczyński chce przejąć 100-procentową kontrolę nad krajem. Chce sprawować władzę totalną poprzez podporządkowanie sobie sądownictwa, prokuratury, i likwidację niezależnych mechanizmów kontroli władzy publicznej, takich jak wolne media czy organizacje pozarządowe. Mamy do czynienia z powrotem do ustroju totalitarnego, gdzie jeden centralny ośrodek polityczny decydował o wszystkim: ustanawiał, realizował i kontrolował prawo.

Wróćmy jeszcze na moment do Francji. Macron obiecał też 15 000 euro premii dla przedsiębiorstwa za zatrudnienie pracownika z imigranckiego przedmieścia i stwierdził, że ekstremiści religijni się radykalizują, ponieważ to z Francuzami jest coś nie tak.

To są już komentarze wypowiadane na potrzeby walki z konkurentką.

No tak, ale on zabiega o elektorat, do którego Le Pen i tak jest wrogo nastawiona.

Nie sądzę, żeby zabiegał. On po prostu daje propozycje, co zrobić z ludźmi, którzy są we Francji od wielu lat, urodzili się nad Sekwaną, a pochodzą z rodzin afrykańskich czy arabskich i są bez pracy, edukacji, są skupieni w gettach wokół dużych miast. Francja poniosła ogromną porażkę w kwestiach integracji i spójności. Pozostawiła tych ludzi zdanych samym sobie.

Bardzo dobrze, że Macron chce z tym coś wreszcie zrobić. To jest właściwy kierunek. Tych ludzi trzeba w jakiś sposób zagospodarować, oni w ogromnej większości są Francuzami i Francuzami się czują. Jeśli przyszły prezydent się od nich odwróci, to w tych środowiskach nastroje radykalne będą się pogłębiać.

Ja jednak spotkałem się już z takimi opiniami, że to jest zaproszenie dla terrorystów.

Nie można wpadać w przesadę. W tej chwili w Europie jest ok. miliona uchodźców, a właściwie imigrantów, bo nie wszyscy są uchodźcami, część z nich czeka postępowanie azylowe. Może jeden promil z nich ma niecne zamiary. Teraz się one uwidoczniły, ale zwracam uwagę, że prawie wszystkie ataki terrorystyczne w ostatnich latach były dokonywane przez ludzi, którzy urodzili się w krajach Unii Europejskiej, są obywatelami Francji czy Belgii. Radykałowie i wariaci są wszędzie.

Jednocześnie twierdzę, że masowy napływ imigrantów do Europy zwiększa ryzyko destabilizacji i ta kwestia wymaga kontroli. Kontynent nie powinien się całkowicie zamykać na uchodźców. Powinniśmy pomagać ludziom, których życie jest zagrożone, i przyjmować tych, którzy są gotowi do asymilacji, pracy i respektowania naszego prawa i obyczaju, ale nie w takich ilościach. Nadmierny, masowy napływ obcych kulturowo ludzi budzi zrozumiały sprzeciw mieszkańców poszczególnych państw UE. Nie możemy tego ignorować.

Kończąc temat Francji: Macron wygra?

Tak, jestem o tym przekonany. W tej chwili układ poparcia dla obu kandydatów jest taki, że tylko kataklizm mógłby pozbawić Macrona zwycięstwa.

W Stanach też myślano, że Hillary wygra, bo we wszystkich sondażach prowadziła.

Ale tam ta różnica w sondażach była niewielka. W tym przypadku jest znacząca i systematycznie się zwiększa.

Z sondażu Millward Brown dla TVN24 wynika, że PO jest liderem i ma 2 pkt przewagi nad PiS-em.

To jest oczywiście powód do zadowolenia, niemniej jednak proponuję nie popadać w euforię.

PiS prowadzi tak katastrofalną politykę dla Polski, niszcząc państwo, gospodarkę, pozycję międzynarodową, że właściwie można było oczekiwać, że te sondaże zmienią się znacznie wcześniej. I to pomimo łapówek, jakie PiS wypłaca obywatelom w postaci rozmaitych zasiłków socjalnych, na czele z 500+. Łamanie niezależnego sądownictwa, skok na spółki Skarbu Państwa, inwazja niekompetentnych „pisiewiczów” na ważne stanowiska państwowe, szaleństwa szefa MON, liczne kompromitacje rządu na arenie europejskiej - to wszystko niszczy państwo.

Bardzo się cieszę, że powoli coraz większa liczba Polaków to dostrzega. Ludzie otwierają oczy na politykę, jaka jest prowadzona, na to, jacy ludzie zasiadają w rządzie, zaczynając od Pana Macierewicza przez Ziobrę po Waszczykowskiego. Ta trójka bije wszelkie rekordy, choć Pani Zalewska, Pan Błaszczak i Pan Szyszko depczą im po piętach. Polacy są rozczarowani rządami PiS, więc te wskaźniki naturalnie zaczynają się zmieniać.

Tak, tylko że kilka dni wcześniej ukazał się inny sondaż Kantar Public, według którego PiS miało dwukrotnie wyższe poparcie od PO (38-19). Wszystko zależy od sondażowni i zleceniodawcy.

Dlatego trzeba z dystansem podchodzić do wszelkich sondaży. Przyzna Pan jednak, że w ostatnich sześciu tygodniach mamy przewagę sondaży, według których różnica między PO a PiS-em się zmniejsza. Ja nie przesądzam, że Platforma już prowadzi we wszystkich sondażach, ale z pewnością ten dystans się zmniejsza.

Powiedział Pan o PiS-ie, że to w dużej mierze działania tej partii i rządu powodują zmianę sytuacji w sondażach na korzyść PO. A co robi Platforma, by te wskaźniki poprawić?

Przede wszystkim staramy się uświadomić ludziom, do jakiej przepaści zmierzamy, np. pod względem zadłużania państwa. Nie wiem, czy wszyscy zdają sobie sprawę, bo się cieszymy jak co miesiąc dostajemy przelew na 500 zł – PiS w ciągu ostatnich dwóch lat zadłużył Polskę najszybciej w Unii Europejskiej. Dług wzrósł o ponad 4 procent PKB i to pomimo faktu, iż obecnie mamy do czynienia z bardzo dobrą koniunkturą.

To powinien być okres obniżania zadłużania, żeby móc pożyczać w ciężkich czasach. A my mamy dobre czasy, a mimo to się zadłużamy. Strach pomyśleć, co będzie, jak się koniunktura zmieni, a zmieni się na pewno. Wtedy to wszystko może się wymknąć spod kontroli.

Wszystkie wskaźniki gospodarze, czym zresztą rząd się chwali, są pozytywne, bezrobocie spada.

Bezrobocie spada dzięki dobrej polityce Platformy Obywatelskiej. Zauważmy jednak, że rosną wynagrodzenia, podniesiono płace minimalną, a mimo to notowania PiS spadają. Ta tendencja w sondażach pokazuje, że nie tylko czynniki materialne są tutaj ważne.

Wspomniał Pan o dobrych wskaźnikach gospodarczych. Zwracam jednak uwagę, iż szybszy wzrost w tym roku, następuje po bardzo gwałtownym spowolnieniu w ubiegłym. To spowolnienie zostało spowodowane załamaniem inwestycji. Było ono tak głębokie, że tempo wzrostu spadło z 4,5 procent w drugiej połowie 2015 roku do 2,5 procenta w końcówce 2016. Teraz będziemy mieli przyspieszenie, ale tylko ze względu na wzrost inwestycji samorządów i z uwagi na dobrą koniunkturę zewnętrzną, co podciąga nasz eksport. To nie jest zasługa obecnego rządu.

Jeśli chodzi o inwestycje publiczne, a przede wszystkim prywatne, to one pozostają na niskim poziomie. Inwestorzy widzą niepewność, podczas gdy oczekują stabilności, zaufania do władzy i sądów. To wszystko legło w gruzach w ostatnim roku.

Platforma jest silna słabością PiS i Nowoczesnej?

Mówiąc zupełnie uczciwie, mamy jeszcze kilka innych atutów niż tylko słabość PiS-u czy Nowoczesnej.

Mnie nie cieszy fakt załamania się notowań ugrupowania Ryszarda Petru, wręcz przeciwnie. Martwię się, bo to jest nasz były elektorat i potencjalny sojusznik. Tam są ludzie, z którymi blisko nam w kwestii przyszłego rządzenia. Nie jest dobrze, kiedy potencjalny koalicjant słabnie.

Myślę, że wiele osób wreszcie teraz dostrzega, że rządy Platformy nie były okresem „Polski w ruinie”, nie były okresem ograbiania kraju, jak to pompowała do uszu wyborcom kłamliwa propaganda PiS-owska, ale były czasem zupełnie dobrej polityki.

Ok, nie wszystko było tak złe, jak widzi to PiS. Tylko ja mam wrażenie, że wyborcy (zwłaszcza niezdecydowani) cały czas podejmują decyzję „negatywną”, a nie „pozytywną”. Cały czas to jest wybór na zasadzie „mniejszego zła”.

Może do pewnego stopnia ci, którzy w wyborach poparli PiS, wrócili do PO, bo są rozczarowani, ale tak się kształtują postawy wyborcze. Jeżeli jest zniechęcenie rządami jednej partii, to poparcie dajemy drugiej.

Ja mam nadzieję, że Polacy dostrzegą, że wybór PiS-u był najgorszym z możliwych. Platforma, pomimo błędów, jakie się pojawiały, to jednak była najbardziej dojrzałą, profesjonalną, skuteczną formacją, która była w stanie prowadzić Polskę ku lepszej przyszłości. Pamiętajmy, że nasze rządy przypadły na okres największego kryzysu od 75 lat. I uważam, że w ostatniej kampanii wyborczej wyolbrzymiano nasze pomyłki, niesprawiedliwie nas oceniano.

W innym sondażu, IBRiS dla Radia ZET i „Faktu”, 23,8 procent ankietowanych sądzi, że powstanie nowa siła polityczna, która pogodzi PiS oraz PO i wygra wybory. Wierzy Pan w coś takiego? To byłby casus francuski i Macrona, który założył nowe ugrupowanie i od razu jest faworytem w wyścigu po fotel prezydencki.

To byłby pierwszy taki przypadek w historii europejskiej demokracji.

Nie sądzę, aby powstała nowa formacja. Bezpośrednio po wyborach wiele osób było rozczarowanych Platformą, z drugiej strony nie chciało głosować na PiS, więc poszukiwano nowej formacji. Powstała Nowoczesna i chwilowo miała całkiem wysokie poparcie, a w tej chwili to wróciło do normy.

Po lewej stronie sceny politycznej podejmowane są próby, które napawają zdumieniem i rozbawieniem. SLD jest na granicy progu wyborczego, Inicjatywa Polska jest niszowa, a Partia Razem uparła się, aby iść osobno wbrew wszystkim. To jest dziwaczna polityka. Trudno oczekiwać zjednoczenia lewicy w najbliższych latach. Myślę, że główne partie, które są obecnie, będą decydować w wyborach w 2019 roku.

To jeszcze jeden sondaż – prezydencki. Według niego, Donald Tusk pokonałby w drugiej turze wyborów Andrzeja Dudę 50 do 45 procent.

Donald Tusk nie zabrał jeszcze głosu w tej sprawie, natomiast gdyby zechciał, byłby znakomitym kandydatem.

Uważam, że te wyniki powinny się z czasem poprawiać, gdyż prezydent Duda nie jest prezydentem samodzielnym. Jest człowiekiem, który wielokrotnie łamał konstytucję pod dyktando wskazówek partyjnych. Z tego punktu widzenia to jest najgorszy prezydent, jakiego mieliśmy.

To skąd tak dobre jego oceny?

Prezydent nie podejmuje kontrowersyjnych decyzji. Nie spiera się, nie kłóci się w mediach, natomiast przecina wstęgi, przyjmuje głowy państw. I jeździ na nartach.

I podpisuje ustawy.

Tak, po cichu, w nocy, w związku z tym nie zawsze jest to dostrzegane. Poza tym główna odpowiedzialność spada jednak na rząd. To w Sejmie jest ta polityczna bijatyka. Prezydent, jak jest zręczny i sprytny, to właściwie może unikać konfliktowych sytuacji. Ale to jest unikanie odpowiedzialności.

Wydaje się, że powoli do większości Polaków dociera myśl, że ten prezydent jest kompletnie bezużyteczny. Sprawowanie zwierzchnictwa nad armią nie może polegać na tolerowaniu wybryków, niedorzeczności i bredni wygadywanych przez ministra obrony.

I pisaniu listów? 

To świadczy o bezradności. Prezydent boi się wezwać ministra obrony na dywanik, wystąpić na konferencji prasowej i powiedzieć, że zrugał szefa resortu, ponieważ prowadzi szkodliwą politykę dla Polski. Wysyłając listy stara się pokazać, że coś w tej sprawie robi, ale to są niestety próby żałosne. I jeszcze olewają go w tym MON-ie, bo Pan Macierewicz nie raczy na wszystkie listy odpowiadać.

A propos MON-u. Dużo się działo ostatnimi czasy w tym resorcie. Pan Berczyński „wykończył caracale” i wyjechał, Bartłomiej Misiewicz stracił posadę i teraz będzie miał swój program o obronności w TV Republika.

Całe to otoczenie ministra Macierewicz i on sam to nasze polityczne atuty w obozie PiS.

To może dla Was lepiej, żeby został. Po co to wotum nieufności?

Nie, nie. Wotum nieufności składamy, ponieważ rzeczywiście chcemy go odwołać. To jest człowiek, który szkodzi polskiej armii i polskiej racji stanu.

Pozbył się połowy najwyższych, najbardziej wykwalifikowanych dowódców pod jakimiś durnymi pretekstami, kompletnie zastopował modernizację armii, rozwalił kontrakt na śmigłowce, a w zamian nie mamy nic. Te 13 miliardów, które miały być przekazane na śmigłowce, zostały przeznaczone na łatanie dziur w budżecie.

Przypadek Misiewicza jest tutaj niesłychanie symptomatyczny i miarodajny. W tej chwili cała armia zmienia się w folwark ministra, gdzie przychodzą młodzi niewykształceni ludzie i z bolszewickim zapałem zabierają się do niszczenia tego, co zbudowano w pocie czoła przez ostatnie lata.

Już nie wspomnę o rozmaitych wypowiedziach Pana ministra, które za każdym razem każą wątpić w równowagę psychiczną. Mistrale za dolara, broń elektromagnetyczna koło Legnicy, stan wojny z Rosją, armia polska jest nic nie warta, i dziesiątki innych – zdumiewającą rzeczą jest to, że minister Macierewicz nie został jeszcze odwołany.

On cały czas dochodzi do prawdy smoleńskiej.

No więc właśnie. Gdyby zabrakło tego kapłana religii smoleńskiej, który za wszelką ceną podtrzymuje mit zamachu, to może ludzi zaczęliby sobie w końcu zadawać pytanie, co skłoniło pilotów, żeby lądować w gęstej mgle, kiedy wszystkie urządzenia w samolocie sygnalizowały, że w takich warunkach nie wolno lądować.

Jeżeli nie będzie teorii zamachu, to po prostu zadamy sobie pytanie, kto naciskał na pilotów, żeby lądowali. Żaden normalny pilot w tych warunkach nie podjąłby ryzyka.

Może jest tak, jak mówi Lech Wałęsa, że za tragedię odpowiedzialny jest Jarosław Kaczyński.

To jest hipoteza, którą dobrze byłoby zweryfikować. Nie wiem, czy tak na pewno było, ale z całą pewnością takie wyjaśnienie się samo nasuwa.

Rozmowa telefoniczna, która odbyła się na kilkanaście minut przed katastrofą pomiędzy braćmi Kaczyńskimi, mogłaby sporo wyjaśnić. Nagranie jest dostępne, polski rząd mógłby zwrócić się do Amerykanów o jego ujawnienie. Wyraźnie nie chce.

Jakiś czas temu rozmawiałem z byłym premierem w rządzie PiS Kazimierzem Marcinkiewiczem, który powiedział, że minister edukacji należy się wieloletnie więzienie za reformę edukacji.

Nie ma w demokracji czegoś takiego jak „więzienie za reformę”. Tu może być odpowiedzialność polityczna, Trybunał Stanu. Więzienie jest za naruszenie przepisów kodeksu karnego. Ja nie jestem prawnikiem – może było w tej sprawie naruszenie przepisów tego właśnie kodeksu, ale w takim razie trzeba przeprowadzić normalne postępowanie prokuratorskie. Nie sądzę jednak, by tak było.

Myślę, że Pan Marcinkiewicz nie to miał na myśli, tylko chciał pokazać ogrom zniszczeń w obszarze edukacji, jaki wywołała pani minister za pełną aprobatą PiS-u.

Mówił też o cofnięciu się do PRL-u.

Tak. Pani minister najpierw podniosła wiek szkolny do 7 lat, podczas gdy w ogromnej większości krajów naukę rozpoczyna się w wieku 6 lat, a nawet 5 lat. Młodych Polaków skazuje się na opóźnione wejście na rynek pracy, w konkurencji z młodzieżą z innych państw od razu będą na gorszej pozycji. Do tego mamy bałagan przy likwidacji gimnazjów. To wszystko sprawia, że mamy ogromny chaos w edukacji, która była zdrowym i dobrym punktem funkcjonowania polskiego państwa. Nasi uczniowie wygrywali w rankingach PISA, można było być dumnym z tego, a teraz to wszystko ulega ruinie.

„Polska w ruinie” – to hasło niestety staje się aktualne.

Na referendum w tej sprawie jest za późno? Pani premier postanowiła wyrzucić do kosza blisko milion podpisów Polaków w tej sprawie.

Oczywiście nie jest za późno. PiS wykorzystuje każdy pretekst, żeby nie przeprowadzić tego referendum, bo zdaje sobie sprawę – patrząc chociażby na sondaże – że by je przegrało. Co ciekawe, te proporcje się zmieniły przez ostatnie miesiące – początkowo nie było aż tak dużego sprzeciwu wobec tej reformy, a teraz im dalej, tym gorzej, co świadczy o tym, że ludzie mają generalnie coraz bardziej krytyczny stosunek do polityki PiS. Już nawet nie będę powtarzał tego, co PiS obiecywał w kampanii, że się będzie wsłuchiwało w głos obywateli, że nigdy nie wyrzuci do kosza wniosku o referendum.

Ja takiej obietnicy nigdy nie składałem. Uważam, że niektóre referenda nie powinny być przeprowadzone. Jakbyśmy chcieli przeprowadzić referendum proponowane przez Solidarność, o tym, czy chcemy podnieść wiek emerytalny, czy nie, bez poinformowania ludzi, co oznacza pozostanie na dotychczasowym poziomie, to byłoby to po prostu nieuczciwe. Takich referendów nie wolno robić. Albo inne: czy chcesz płacić większe podatki, czy mniejsze.

Ale w przypadku gimnazjów akurat można było takie referendum przeprowadzić. Dowiedzieć się, czy społeczeństwo popiera tę reformę, czy nie. Ludzie mają codzienny kontakt ze szkołą i ich opinia jest istotna.

Moim zdaniem to trzeba było zrobić jednak wcześniej…

Nie, to cały czas można zatrzymać. Mamy cztery miesiące do początku roku szkolnego.

Wtedy powstałby jeszcze większy chaos, bo ta machina ruszyła.

No dobrze, ale my wcześniej proponowaliśmy, żeby nie wprowadzać tej reformy. Chcieliśmy debaty, lecz PiS się uparł. W związku z tym obywatele wzięli sprawy w swoje ręce, złożyli wniosek, który rząd wywalił do kosza demonstrując w arogancki sposób, w jaki sposób słucha ludzi.

A jednak przy okazji ustawy metropolitalne posłuchał. Po konsultacjach społecznych Jacek Sasin ten projekt wycofał.

Bo rząd się przestraszył. Po pierwsze sondaże wskazywały na miażdżącą przewagę przeciwników reformy metropolitalnej, po drugie referendum w Legionowie dobitnie pokazało, że mieszkańcy nie chcą zmian. W kolejce do referendum ustawiło się kolejnych 12-13 gmin, gdzie wyniki byłyby dokładnie takie same. Wycofał się ze strachu przed sromotną porażką.

Czy ja mam bić brawo PiS-owi, że teraz podjął rozsądną decyzję? Nie, ja biję brawo warszawiakom i mieszkańcom tych gmin, którzy jasno wyrazili swój sprzeciw. PiS w ogóle nie powinien wychodzić z niekonsultowaną, nieprzemyślaną propozycją ustawową.

Pani Streżyńskiej grozi dymisja, za to, co powiedziała na antenie Radia ZET: „więcej powinniśmy stawiać na rozwój niż na wydatki socjalne” i „najpierw trzeba zarobić, żeby móc wydawać”?

Myślę, że tak. Powiedziała prawdę, że pieniądze można wypłacać, jak się je ma. My powtarzamy od początku, że programy społeczne, w tym 500+, są rozdawnictwem pieniędzy, których nie ma. Zadłużamy się.

W PiS-ie nie ma zmiłuj. Tam obowiązuje ślepe posłuszeństwo. Myślę, że Pani Streżyńska ma chyba dosyć pracy w tej ekipie i pozwoliła sobie na powiedzenie prawdy.

Ona jest bodaj najlepiej ocenianym ministrem w tym rządzie, więc jej dymisja byłaby strzałem w kolano.

Wie Pan, właśnie na tym polegają rządy PiS. Tam stawia się na najgorszych, a wyrzuca najlepszych.

Krzysztof Sobczak